[主持人]：剛趙老師把事件的前因后果在宏觀上跟我們做具體詳實的分析，還是很多網(wǎng)友不知道核泄漏是怎么一個過程，比如咱們剛才提到了，其實這個核燃料有很多層的安全裝置，尤其在我國，是非常先進(jìn)的，包括沸水堆和壓水堆，很多人不知道現(xiàn)在的氫爆炸，就是這個化學(xué)爆炸是發(fā)生在哪一層和哪一層裝置之間？ 

　　【趙成昆】：氫爆炸是在比較高的溫度得到冷卻的情況下發(fā)生的，強(qiáng)烈的鋯水反應(yīng)，這從個意義上講，壓水堆和沸水堆一樣，大部分壓水堆和沸水堆都是用鋯合金作為燃料的，同樣用水作為冷卻劑。不同的堆，像壓水堆和沸水堆差別在于，壓水堆里有2個回路，反應(yīng)堆產(chǎn)生的高溫進(jìn)去是290度，出來平均是310度，回路的表面有一些雜質(zhì)，活化了，一回路內(nèi)有很大的放射性。這里面的水氧原子也帶來了放射性，為了避免這部分放射性的水到環(huán)境中去，我們設(shè)計了一個蒸汽發(fā)生器，里面是盤管，一回路的水在管子里流，二回路的水在管子外面，通過熱交換，二回路基本上沒有放射性的，除了這個管子破裂，但破裂之后，會馬上解決，所以二回路水出去以后是很干凈的。 

　　[主持人]：我國的壓水堆裝置還是比較安全的。 

　　【趙成昆】：我感覺是安全的，在前幾年作為先進(jìn)的沸水堆，臺灣省也建立了很多年，由于壓水堆蒸汽發(fā)生器在交換，效率離沸水堆低一點(diǎn)。 

　　[主持人]：日本具體來說，是在哪一個部位發(fā)生了爆炸，現(xiàn)在的1號堆和3號堆？ 

　　【趙成昆】：沸水堆沒有蒸汽發(fā)生器了。這里的水一直到透平，在燃料包殼的性能不要泄漏，密封很嚴(yán)。剛才講的哪個地方發(fā)生爆炸，這是反應(yīng)堆壓力容器，這是安全殼，這邊有一個廠房，在這里產(chǎn)生了氫氣，通過這個廠房漏到外面，氫氣就到了這個地方發(fā)生爆炸。爆炸跟反應(yīng)堆里的爆炸不一樣，更不是核爆炸。 

　　[主持人]：不像外界所說的氫爆炸會引起核泄漏。 

　　【趙成昆】：核泄漏要看這個過程了，假如這里面得不到及時的冷卻，燃料熔化了，產(chǎn)生大量放射性廢渣、固體的碎片等等，還有大量的輻射性氣體到了大氣中。這是一個密封廠房，到了環(huán)境中就是核泄漏了，氫氣爆炸這個過程已經(jīng)漏出來了，只不過現(xiàn)在里面的反應(yīng)堆中的一些燃料溶化成什么樣的程度我還不清楚，日方也沒有披露。 

　　[主持人]：現(xiàn)在發(fā)生1號堆和3號堆，以及之前傳聞的2號堆的爆炸，是因為它發(fā)生了鋯水反應(yīng)，是氧和氫在一起發(fā)生了一些化學(xué)爆炸，只是說一部分的堆芯開始熔化，產(chǎn)生了一定量的核放射的氣體溢出容器之外，產(chǎn)生了一定量的核輻射，并沒有像人們說的核爆炸、核泄漏，這是完全不一樣的嗎？ 

　　【趙成昆】：爆炸和泄漏方面不是完全一致的概念，爆炸是一瞬間。 

　　

　　[主持人]：氫和鋯水化學(xué)反應(yīng)的爆炸和之前1986年的切爾諾貝利事件是完全不一樣的，那次是完全的核爆炸。 

　　【趙成昆】：一般的核爆炸像原子彈，是一瞬間，一下炸了，大量輻射性的物質(zhì)，大量能量釋放造成沖擊波，還有輻射，就是核爆炸了。我估計許多網(wǎng)友多少知道一些，但是也有可能不知道，如果時間允許，我花兩三分鐘給他們介紹一下，區(qū)分一下，到底是一個什么概念。切爾諾貝利是在1986年4月26日發(fā)生的核電歷史上發(fā)生的最大的震驚事件，當(dāng)時爆炸29人當(dāng)場死亡，大部分是救火的消防人員死亡，30萬人從電廠周圍撤離。300萬人左右在不同程度受到輻射。 

　　為什么會造成這么大的局面，切爾諾貝利它也是個石墨堆，它是用石墨作為慢化劑，水作為冷卻劑，設(shè)計也是比較早期的設(shè)計。1986年4月24日晚上，他們提出來要做汽輪機(jī)旋轉(zhuǎn)試驗以多發(fā)電，這是一個很好的主意，這個堆的供應(yīng)系100萬千瓦，跟國內(nèi)的壓水堆差不多的大小，做這個實驗必須是低功率下做，要一步一步來，有一個適應(yīng)過程，要在低功率200兆瓦做這個實驗，降功率過程當(dāng)中電廠要求繼續(xù)運(yùn)行。時間拖的很長了，在這樣的情況下運(yùn)行了十幾個小時，在低功率下面這個堆不能運(yùn)行這么長時間。這個堆設(shè)計有一個叫“正反應(yīng)系數(shù)”，一般壓水堆里面，我們國家所有的堆設(shè)計的都是負(fù)反應(yīng)性，在設(shè)計上一般具有“正反應(yīng)系數(shù)”，我們一般是大忌。再加上低功率下實驗很久，為了做這個實驗把所有的控制棒壓下去了，當(dāng)時是不到十根，在這個過程當(dāng)中為了做這個實驗違反了好多規(guī)程，后來做得時候由于正反應(yīng)系數(shù)一下高增了，控制棒大部分在外面，其他的安全系統(tǒng)又上不去，一下引起了功率激增，造成了里面的破壞，水跟石墨燃燒爆炸，大概8噸多的放射性物質(zhì)出來。沒有像我們的壓水堆一樣有安全殼，他沒有，里面就是一個結(jié)構(gòu)廠房，出了大事故一點(diǎn)辦法也沒有。這里面有設(shè)計的問題，有違反規(guī)程的問題，也有監(jiān)管不到位的問題。提出一個核安全文化理念，必須要有很高的核安全文化，把安全放在第一位。 

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，現(xiàn)在這個現(xiàn)象會不會像切爾諾貝利往這方面發(fā)展，聽了您的答案我們知道了。 

　　【趙成昆】：不可能像切爾諾貝利那樣，堆芯熔化，大量的放射性物質(zhì)要出來，不會像切爾諾貝利那樣水和石墨發(fā)生爆炸。 

　　[主持人]：有位網(wǎng)友問，假如日本發(fā)生了大規(guī)模的核泄漏，可能不像切爾諾貝利這么嚴(yán)重，我們保守的估計一下它可能會造成什么影響，對整個東亞地區(qū)，以及整個生態(tài)環(huán)境有什么影響？ 

　　【趙成昆】：情況在演變，目前3個反應(yīng)堆堆芯都是用海水冷卻等等，假如處理不好，真正發(fā)生了大量的熔化，放射出來的量還是很可觀的，但愿熔化以后壓力容器跟安全殼能夠保持完整，如果保持完整大量的放射性物質(zhì)都還保持在這里面，出來的主要是氣態(tài)的一些東西。目前我認(rèn)為這是很值得大家關(guān)注的，特別是日本，它提出讓美國幫助它處理這攤子事，也是有一定道理的。 

[主持人]：我看了之前的報道說，日本已經(jīng)轉(zhuǎn)移了55萬民眾，不知道核泄漏事件周圍的影響環(huán)境多大，大概是方圓多少公里之內(nèi)會產(chǎn)生影響？ 

　　【趙成昆】：也沒公布，看有多少放射性容量，功率越大放射性的容量越多，我們國內(nèi)的核電廠有500米的廠區(qū)邊界，3公里—7公里的應(yīng)急區(qū)，在外面還有一些東西。各個電廠的情況不一樣，我們國家為了保證在應(yīng)急方面不太困難，我們國家目前規(guī)范5公里以內(nèi)不要有一萬人以上的城鎮(zhèn)，10公里以內(nèi)不要有10萬人的城鎮(zhèn)，希望核電廠要不同方向的兩個通道，其中一個是應(yīng)急通道，一旦發(fā)生事故的時候，如果人多的話組織撤離很困難。假如我這里有一條路，發(fā)生事故的時候風(fēng)向也是朝著這個方向走，我另外一條通道，背風(fēng)向會降低傷害。日本的1號核電廠是20公里，2號核電廠是10公里，在20公里范圍以內(nèi)所有的人都撤離了，現(xiàn)在情況不是很樂觀，有些情況表現(xiàn)出來是很令人擔(dān)憂的。 

　　[主持人]：我們看到報道說這次日本海嘯地震當(dāng)中，不僅包括第一、第二核電廠，還有女川核電站、東海核電站也有產(chǎn)生了核安全的危機(jī)，為什么核電廠都建在海邊呢，這有什么講究？ 

　　【趙成昆】：我們國家目前是建在海邊，美國、法國、日本等等大概都是一半建在內(nèi)陸，一半建在海邊。發(fā)電的時候產(chǎn)生蒸汽來做功，實際上1/3左右可以拿來利用發(fā)電，剩下2/3的能量，蒸汽到一定程度的時候壓力不夠，熱度也不夠，就沒辦法做功了，水的要求是非常高的。一個蒸汽發(fā)生器要好幾個億，非常困難，要保證蒸汽發(fā)生器的安全，水要求很高，所以后來這個水不要了變成氣，就隨便放掉了，要冷凝，再預(yù)熱。要把水冷凝有一個冷凝器，會把2/3的熱量帶走，最便宜的辦法就是把海水引進(jìn)來直接把熱量通過冷凝器交換就帶出去了，2個百萬級的機(jī)組核電廠100噸/秒的海水把熱量帶走。 

　　[主持人]：對海水的環(huán)境會不會有傷害？ 

　　【趙成昆】：你問的很好，現(xiàn)在很多人關(guān)注，對海水關(guān)注主要有兩方面的問題：一是放射性的廢液，二是熱影響。放射性廢液目前我們國家有很嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，可以通過水渠往海里排，目前我們國家的標(biāo)準(zhǔn)在修正以前是每升3700貝克，現(xiàn)在是100多個貝克，很嚴(yán)格，內(nèi)陸更低。所以這部分廢液是經(jīng)過了層層處理，不會有影響。剛才講了超過2/3的熱量要往海里排，一個區(qū)域里假如有溫升過高，范圍過大會帶來對生態(tài)、魚類、蝦類等等其他一些東西帶來影響。在我們環(huán)境評價里這部分有很嚴(yán)格的要求，溫升超過4度的區(qū)域很小，當(dāng)時海域水的交換條件比較好，這次日本的核電廠為什么這么厲害，海嘯進(jìn)來以后反復(fù)的沖擊，做這個環(huán)境評價的時候?qū)厣泻車?yán)格的規(guī)定，要做物理試驗等等，專門有一批專家給你審查，一個地方建核電廠不能太多。早年法國、美國在都建了很多核電廠，用江水冷卻，現(xiàn)在國外大部分核電廠，大部分國家不允許用這個，火電廠都可以看到，有一個很大的冷卻塔，2回路的水經(jīng)過冷卻塔排到空氣里，我們現(xiàn)在也在大量的做這方面的工作，我們環(huán)保部規(guī)定要建冷卻塔。像九江最低水位達(dá)到了每秒5000多立方，要解決冷卻完全沒有問題，但是國家環(huán)保部為了保持水域的環(huán)境，必須要建冷卻塔，成本都有增加，但是對環(huán)境和生態(tài)都有好處。 

　　 我國核安全應(yīng)急設(shè)施機(jī)制完善

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，從日本遭遇地震后的核泄漏事件，您認(rèn)為對中國有哪些啟示呢？ 

　　【趙成昆】：這是一個很及時的問題，首先從這次核電廠事故的直接原因講是超大型的9級地震，再疊加上10米的海嘯造成的，特別是對安全系統(tǒng)、水冷卻系統(tǒng)造成影響。我們國家現(xiàn)在已經(jīng)有13座機(jī)組正在運(yùn)行，目前13座運(yùn)行機(jī)組的的安全狀態(tài)相當(dāng)不錯，從1998年開始我們國家還沒有發(fā)生過2級和2級以上的事件或者事故。整個運(yùn)行的業(yè)績在全世界核電廠里處于前面優(yōu)先的位置，一個是我們企業(yè)很認(rèn)真，很負(fù)責(zé)，國家監(jiān)管部門也進(jìn)行很嚴(yán)格的監(jiān)管。建造核電廠28座機(jī)組，包括我們國家自己二代改進(jìn)型，包括引進(jìn)的美國4座AP1000，包括從法國引進(jìn)的2臺EPR，這些都相當(dāng)不錯。以前我們海邊核電廠選廠址的話都要考慮到抗震，我們專業(yè)人員經(jīng)過大量調(diào)查，在這個區(qū)域里在歷史上產(chǎn)生過什么樣的地震，附近有沒有斷層，或者是能動的斷層，這些都要避開，再按照調(diào)研的情況確定核電廠抗震的級別。假如美國地震對我們核電廠沒什么影響，日本的地震對我們的影響也不大，假如是黃海就要注意了，影響比較近，選址的時候是按照加速度的概念，地震的時候有很大加速度。我們核電廠的安全殼跟其他的安全系統(tǒng)以及里面的設(shè)備，必須能夠承受區(qū)域里面可能最大的地震。所以一般像我們國家0.2米的加速度，是這樣設(shè)計的，AP1000是0.3。廠房不同的高度也不一樣，是一套很復(fù)雜的東西，地震的時候一樓沒感覺，十樓搖晃了，設(shè)計要考慮到方方面面的情況。海邊所有的核電廠都有防浪堤，我們都有一套選址的標(biāo)準(zhǔn)，秦山地區(qū)大概是6—6.5米。 

　　[主持人]：不知道我們國家對核安全有什么預(yù)警機(jī)制嗎？有些網(wǎng)友可能會擔(dān)心，如果風(fēng)向改變話會不會吹到我們內(nèi)陸地區(qū)，我們有哪些部門在做什么樣的監(jiān)測，有哪些預(yù)警呢？ 

　　【趙成昆】：我感到有必要對地震和海嘯這種結(jié)合做一個重新評估，日本也沒有想到有這么大的影響，至于你剛才講的有沒有預(yù)警裝置，核電廠設(shè)計本身周圍有很多監(jiān)測地震設(shè)施，超過一定程度以后馬上報警，地震引起了一些信號，假如地震超過一定級別了就會報警。國家地震局可能有這些東西，要做到很準(zhǔn)確的預(yù)報還是比較難的，一旦出了事以后，我們國家的應(yīng)急設(shè)施這套機(jī)制是非常完善的。 

　　 發(fā)展核電關(guān)鍵在于安全與利益的平衡

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，現(xiàn)在很多都是都在增建核電廠，這次事故讓我們看到，很多人的生命健康會受到威脅，相比人的生命健康來說，建核電站是不是那么重要，我們以后會不會因為這次的事故而停止一些建核電站的步伐呢？ 

　　【趙成昆】：這個問題非常有意思，現(xiàn)在也是比較普遍，這是安全跟利益的問題，人要在世界上活著，一個國家，一個單位必須要有很多物質(zhì)條件，包括動力在內(nèi)。任何一個人，在一生的過程中都有安全問題，走路、汽車、火車等等，特別是煤炭每年造成的損害還很大。這種安全跟你獲得的利益之間有一個平衡，假如說為了安全，要大量的投入，這樣可能就不做了，投入的東西跟安全風(fēng)險是可以接受的，任何事情都是這樣，都是平衡的，只不過是多少而已。切爾諾貝利的問題、日本的問題帶來了這些風(fēng)險，但是關(guān)心是很自然也很有必要的。我琢磨了一下，核電的安全問題是跟時代和技術(shù)有關(guān)的。切爾諾貝利發(fā)生在1986年，而且是70年代末80年代初的事件，連安全殼也沒有。到了退役的年齡各方面的設(shè)備都老化了，跟人退休一樣，我去過這個核電廠，但是我沒有全面評價過?，F(xiàn)在目前我們正在做得核電廠，包括我們二代改進(jìn)的，包括AP1000和法國引進(jìn)的EPR的安全性能應(yīng)該說比70年代高。吃一塹長一智，之后提出了很多安全改建，切爾諾貝利以后提出了新的概念和安全文化以及監(jiān)督制度等等一系列的東西。 

　　有個指標(biāo)我不知道網(wǎng)友們了解不了解，核電作為一種工業(yè)能源，照理說它的風(fēng)險度跟其他的工業(yè)火電、水電差不多，但是由于核電的特殊性，放射性的問題，規(guī)定了特別高的指標(biāo)，2個千分之一，這是美國核管理委員會提出的。一個核電廠引起的死亡事故，是核電廠周圍發(fā)生的交通問題、爆炸問題加在一起，核電廠死亡事故的概率是它的千分之一。核電廠周圍由于輻射引起的像癌癥，核電廠周圍除了輻射以外還有其他的環(huán)境問題，化學(xué)等等問題都會引起癌癥，這個概率也是其他的千分之一。我們做核電廠的時候充分考慮到由于輻射性的特點(diǎn)采取特別措施、特別關(guān)注，在設(shè)計里有大量的安全措施。一個核電廠里有300多個系統(tǒng)，直接用于安全的有好幾十個系統(tǒng)。隨著技術(shù)的進(jìn)步，像這樣的堆芯熔化損傷的概念，目前運(yùn)行的是萬分之一，現(xiàn)在是十萬分之一，AP1000是百萬分之一。我們國家出于能源安全或者是能源結(jié)構(gòu)的需要，水電也引起很多爭議，這是學(xué)術(shù)討論了。從我們國家現(xiàn)在所建的二代改進(jìn)和引進(jìn)型的三代美國也好，法國也好，它的安全的系數(shù)跟70年代，包括日美是不一樣的。我個人感到要嚴(yán)格的按照國家的規(guī)范、國家的相關(guān)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來做，嚴(yán)格的按照建造質(zhì)量和運(yùn)行質(zhì)量。有了好的文化腦袋，核安全文化腦袋，不能用做火電的腦袋做這個事，必須時時刻刻把安全放在第一位，這樣的技術(shù)設(shè)計，再加上這樣的建造質(zhì)量和管理水平，我個人覺得不會有太大風(fēng)險。盡管這次很不幸的事故也發(fā)生，人都是在進(jìn)步當(dāng)中不斷提高認(rèn)識，不斷的提高水平，我個人感到通過日本吸取這方面的教訓(xùn)，再加上國家和監(jiān)管部門從頭到尾嚴(yán)格監(jiān)督。 

　　[主持人]：核安全沒有我們想象的那么復(fù)雜，核電站建立也沒有民眾想象的那么恐怖，按照我們通俗的講法，去醫(yī)院做一個X光，拍一個B超，這樣也會適當(dāng)?shù)慕邮芤恍┹椛洌@些都是安全的。 

　　【趙成昆】：對，這些是安全的。高的建造水平、高的質(zhì)量，高的管理水平來保證質(zhì)量，一點(diǎn)也不能放松，時刻要把安全放在第一位。 

　　 核電知識的普及需要公眾支持

　　[主持人]：我們再看最后一個網(wǎng)友的問題，這位網(wǎng)友叫農(nóng)科大123，他說作為一個普通的老百姓我們應(yīng)該如何面對這次危機(jī)，因為現(xiàn)在有很多從日本過來的消息不是那么準(zhǔn)確，那么完善，老百姓覺得很慌，會不會哪一天風(fēng)吹到我們這個地方，會吹到我們的沿海地區(qū)，您覺得現(xiàn)在作為一個老百姓，他們最應(yīng)該做的是什么呢？ 

　　【趙成昆】：核方面的專家對問題認(rèn)識的比較透徹，問題不大，還有對知識方面沒有太多的認(rèn)識，這也是一般公眾，要慢慢增加這方面的知識。還有一種是有一定的知識，還有很多問題，這是一個很好的現(xiàn)象，都在發(fā)展，都在進(jìn)步。到現(xiàn)在為止還用不著太恐慌，還沒有報道飄到中國來，還是要相信地方政府和相關(guān)部門，他們對國家、公眾的安全承擔(dān)著責(zé)任。出了事以后11日環(huán)保部在沿海隨時監(jiān)測，不然的話再操心也不行，通過這件事學(xué)一點(diǎn)知識。作為核電，除了公眾的支持，我們國家要在公眾教育或者是公眾參與方面有一個制度。一兩個核電廠沒問題，要按照現(xiàn)在的規(guī)劃建很多，地方很寬，公眾也很多，必須讓公眾懂得、了解這么一個政策，它的風(fēng)險、問題和好處，這樣對核電的接受、或者是對核電的擔(dān)心都會非常好。

　　[主持人]：謝謝趙老師今天來到我們的演播室。災(zāi)難提醒人們，生活可能在一瞬間變得意想不到的殘酷，所以人類自身的脆弱性將我們聚集在一起，以共同的人性來彼此分擔(dān)，中國人經(jīng)歷過四川地震的痛苦和損失，也從國際社會得到過援助和力量，所以對日本的這次地震，我們希望他們的百姓盡量走出這次地震和海嘯的陰影，核安全的擔(dān)憂可以在態(tài)勢不斷發(fā)展過程當(dāng)中得到控制，希望所有人能夠健康、平安。 

　　【趙成昆】：說的不對的地方請大家批評指正。再見！

中國核能行業(yè)協(xié)會副理事長、專家委員會常務(wù)副主任趙成昆為強(qiáng)國論壇題詞

　　嘉賓簡介

　　趙成昆　 1966年畢業(yè)于上海交通大學(xué)工程物理系船舶反應(yīng)堆工程專業(yè)。研究員級高級工程師。美國哥倫比亞大學(xué)工學(xué)院應(yīng)用物理和核反應(yīng)堆工程系核安全防護(hù)與計量學(xué)專業(yè)訪問學(xué)者。
　　曾任核工業(yè)部第二研究設(shè)計院二部技術(shù)員、核工業(yè)部第一研究設(shè)計院設(shè)計部工程師、廣東大亞灣核電站總體處處長、分部經(jīng)理、核工業(yè)一院設(shè)計部副主任、中國核動力研究設(shè)計院副總工程師兼603千壓核電站總設(shè)計師、中國核動力研究設(shè)計院副院長、院長，國家核安全局常務(wù)副局長、國家環(huán)?？偩趾税踩c輻射環(huán)境管理司司長。