“剛才有人提到頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)會(huì)不會(huì)影響煤層氣的開(kāi)采，我認(rèn)為不會(huì)影響——不僅不會(huì)影響，可能還會(huì)促進(jìn)煤層氣的開(kāi)發(fā)。”

　　4月6日，“博鰲亞洲論壇2013年年會(huì)-頁(yè)巖氣革命分論壇”，中國(guó)國(guó)家能源委員會(huì)專(zhuān)家咨詢委員會(huì)主任張國(guó)寶表示，自“頁(yè)巖氣熱”以來(lái)，其多次向外界解讀相關(guān)問(wèn)題。

　　在能源領(lǐng)域，現(xiàn)實(shí)的熱點(diǎn)不單單是頁(yè)巖氣熱，還有電力體制改革，而張國(guó)寶同樣擁有著發(fā)言權(quán)，其曾擔(dān)任國(guó)家發(fā)改委副主任、國(guó)家能源局局長(zhǎng)，參與電改方案設(shè)計(jì)。

　　年初，張國(guó)寶曾在某專(zhuān)業(yè)財(cái)經(jīng)雜志刊發(fā)題為《電改十年的回顧與思辨》的文章，回應(yīng)社會(huì)上關(guān)于此前電力體制改革不徹底的爭(zhēng)議。文中，張國(guó)寶寫(xiě)道，如果想改革一次都到位，可能社會(huì)的負(fù)擔(dān)就比較大，走一步總比不走要強(qiáng)，所以當(dāng)時(shí)就先完成一個(gè)階段性的任務(wù)。

　　在大部制改革以及能源系統(tǒng)完成整合之后，外界對(duì)一些未竟的能源改革，特別是電力體制改革再次產(chǎn)生憧憬。4月6日，張國(guó)寶在博鰲論壇間隙接受早報(bào)記者專(zhuān)訪時(shí)稱(chēng)，“如果真希望新機(jī)構(gòu)在以后改革中有所作為，要有配套政策，比如價(jià)格改革、修訂電力法、推出能源法。”

　　不輕言美國(guó)頁(yè)巖氣泡沫

　　東方早報(bào)：頁(yè)巖氣的蓬勃發(fā)展已經(jīng)改變了北美的能源供給格局，不過(guò)對(duì)頁(yè)巖氣的前景，也有不同看法。根據(jù)以往的數(shù)據(jù)，巖氣井具有衰減率高的特點(diǎn)，此后需要不斷新開(kāi)水平井，投入巨大。美國(guó)的開(kāi)采企業(yè)之所以在北美天然氣走低的情況下，仍舊硬著頭皮開(kāi)采，是由于美國(guó)頁(yè)巖氣的財(cái)稅制度?，F(xiàn)在不少石油人士稱(chēng)美國(guó)的頁(yè)巖氣已經(jīng)存在泡沫了，你是否認(rèn)同這一觀點(diǎn)？

　　張國(guó)寶：首先，美國(guó)的頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)非常成功，去年產(chǎn)量大概達(dá)到了1800億立方米。美國(guó)天然氣供應(yīng)非常充足，價(jià)格也很低，應(yīng)該是全世界天然氣價(jià)格最低的地區(qū)之一。

　　頁(yè)巖氣是非常規(guī)天然氣，開(kāi)采上確實(shí)存在特點(diǎn)，開(kāi)采的第一年可能氣很多，頭兩三年就衰減了90%，然后剩下的10%就穩(wěn)定下來(lái)，可以延續(xù)一二十年的生產(chǎn)，所以它要補(bǔ)充很多新井，這要比常規(guī)天然氣多得多，現(xiàn)在來(lái)看，開(kāi)采的成本還是要高于常規(guī)天然氣。不過(guò)，美國(guó)能源部對(duì)企業(yè)在頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)各個(gè)環(huán)節(jié)都會(huì)有資金扶持，從勘探、水平井的開(kāi)鑿、水力壓裂，以及一些關(guān)鍵設(shè)備的研發(fā)都有資助。

　　因?yàn)楝F(xiàn)在我們沒(méi)有掌握美國(guó)企業(yè)的長(zhǎng)期數(shù)據(jù)，也不好給它下是否有“泡沫”的結(jié)論。但就觀察看來(lái)，由于目前頁(yè)巖氣價(jià)格不高，大多數(shù)頁(yè)巖氣企業(yè)并不賺錢(qián)，美國(guó)媒體上也有文章稱(chēng)頁(yè)巖氣是個(gè)騙局，這當(dāng)然是極端的一種說(shuō)法，很可能重點(diǎn)講的是頁(yè)巖氣公司經(jīng)濟(jì)效益不是很好。也正因?yàn)檫@一點(diǎn)，美國(guó)頁(yè)巖氣企業(yè)給美國(guó)的政府施加了很大的壓力，希望美國(guó)政府允許它們出口。

　　東方早報(bào)：對(duì)于中國(guó)，頁(yè)巖氣開(kāi)采的優(yōu)先度是否應(yīng)該先于常規(guī)天然氣、煤層氣？

　　張國(guó)寶：由于美國(guó)頁(yè)巖氣的成功，加之中國(guó)國(guó)內(nèi)豐富的頁(yè)巖氣儲(chǔ)量，國(guó)家鼓勵(lì)多種所有制的投資者能夠進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域，以加快頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)，而國(guó)土部的兩輪招標(biāo)，并不限于原來(lái)的老國(guó)企，也包括了其他行業(yè)的投資者，這可以看出這個(gè)政策的導(dǎo)向意圖，希望更多的企業(yè)能夠投入到新的能源開(kāi)發(fā)當(dāng)中。

　　不過(guò)，從政策上來(lái)講，不能說(shuō)頁(yè)巖氣的開(kāi)采優(yōu)于常規(guī)天然氣、煤層氣，只能說(shuō)政策有一定支持，另外，國(guó)家在頁(yè)巖氣科研上也已經(jīng)有支持意向。

　　督促“三大油”有些難

　　東方早報(bào)：頁(yè)巖氣能否打破油氣上游資源的壟斷？

　　張國(guó)寶：這是一種嘗試，至少在頁(yè)巖氣這個(gè)領(lǐng)域是放開(kāi)了油氣上游資源。不過(guò)，關(guān)于讓民企特別是這幾年發(fā)展比較快的民企進(jìn)入到油氣開(kāi)發(fā)領(lǐng)域、油氣貿(mào)易領(lǐng)域這一點(diǎn)，大家認(rèn)識(shí)還不一致，至少到目前為止還沒(méi)有放開(kāi)。

　　東方早報(bào)：三大油（中石油、中石化、中海油）對(duì)頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)熱情不高，這是為什么？如何看現(xiàn)在油氣領(lǐng)域業(yè)內(nèi)冷靜、業(yè)外火熱的情況？國(guó)土資源部去年敦促三大油開(kāi)發(fā)頁(yè)巖氣的通知到底效力幾何？

　　張國(guó)寶：從招標(biāo)上來(lái)看，大油企確實(shí)不熱情。原因有二：

　　一是區(qū)塊有很多重疊，大油企原來(lái)登記的油氣勘探的范圍內(nèi)就有頁(yè)巖氣。80%的區(qū)塊頁(yè)巖氣和油氣是重疊的，（它們的）勘探權(quán)已經(jīng)握在大油企手里了，自己勘探就可以了，不用來(lái)招標(biāo)。用來(lái)招標(biāo)的就是剩下的20%的區(qū)塊，不在原來(lái)油氣公司勘探權(quán)的范圍內(nèi)。

　　二是油氣企業(yè)認(rèn)為它們對(duì)行業(yè)的復(fù)雜度了解得比其他企業(yè)要多，比如技術(shù)的復(fù)雜度，不那么簡(jiǎn)單，所以它們不會(huì)輕易去做這個(gè)嘗試。而業(yè)外火熱主要是因?yàn)橥饨鐚?duì)能源產(chǎn)業(yè)還是看好的，以前就想進(jìn)入油氣勘探領(lǐng)域，只是沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)，它們要抓住趕上突破的機(jī)會(huì)。

　　國(guó)土部的通知釋放了一種信號(hào)，即要重視頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)，防止久占資源而不去動(dòng)。從法律等各方面來(lái)講，中國(guó)和美國(guó)不太一樣，美國(guó)上面土地是誰(shuí)的，下面的勘探權(quán)就屬于誰(shuí)，而中國(guó)在一個(gè)垂直的底層里面可能也分了好幾家，油、煤以及煤層氣過(guò)去就碰到這個(gè)問(wèn)題，煤礦的勘探權(quán)可能已經(jīng)歸于某一家煤炭企業(yè)了，但是現(xiàn)在有人來(lái)登記說(shuō)要搞煤層氣，那就和煤炭企業(yè)重疊了。頁(yè)巖氣同樣面臨這個(gè)問(wèn)題，油企方面認(rèn)為“我”已經(jīng)登記過(guò)了，這是“我”的勘探區(qū)塊。所以真正督促（讓它們抓緊開(kāi)采）起來(lái)有些難。

　　看不清電改理想模式

　　東方早報(bào)：除了頁(yè)巖氣，電力體制改革也是目前的熱點(diǎn)。作為電力體制改革的參與者，你認(rèn)為電力體制改革是否會(huì)在“十二五”期間重啟？

　　張國(guó)寶：改革沒(méi)有止境，它是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，不存在改革到頭、制度已經(jīng)十分完美的說(shuō)法，這不符合社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，要隨著社會(huì)的進(jìn)步，逐步適應(yīng)新的形勢(shì)。不僅是“十二五”期間，“十三五”、“十四五”，電力系統(tǒng)都會(huì)有所改動(dòng)。

　　東方早報(bào)：但電改的呼聲越來(lái)越大。

　　張國(guó)寶：社會(huì)上在討論電改，但我看不清大家所謂理想的模式，有的說(shuō)要把電網(wǎng)拆分，有的說(shuō)建立電力體制架構(gòu)改革。當(dāng)上層建筑不適應(yīng)生產(chǎn)力時(shí)，就有了改革的原動(dòng)力。但我覺(jué)得，至少在目前這個(gè)階段，比如說(shuō)我當(dāng)能源局局長(zhǎng)的這三年當(dāng)中，是我們國(guó)家歷史上電力和能源發(fā)展最快的時(shí)期。也就是說(shuō)，我們目前實(shí)施的改革或者制度是適應(yīng)現(xiàn)在發(fā)展潮流的。

　　東方早報(bào)：如何看待社會(huì)上所盼望的電價(jià)改革與電網(wǎng)改革？電價(jià)改革是不是此輪改革的核心？在進(jìn)行電價(jià)改革時(shí)，如何厘清電力輸配價(jià)格，電網(wǎng)又該如何改？

　　張國(guó)寶：很多人把電價(jià)改革和電力體制改革劃等號(hào)。電價(jià)改革從某種意義上講屬于價(jià)格改革的范疇。如果包括能源局、交通部等部門(mén)只管自己管轄范圍內(nèi)的價(jià)格，可能容易推高價(jià)格。還是要放到一個(gè)綜合部門(mén)中去協(xié)調(diào)，它需要綜合考慮，如果能源部來(lái)管，可能漲得更快。

　　關(guān)于厘清電力輸配的價(jià)格問(wèn)題，要明確兩個(gè)問(wèn)題：

　　一是中國(guó)電價(jià)與國(guó)際水平相比的問(wèn)題，如果世界電價(jià)分四類(lèi)的話，中國(guó)電價(jià)大概在三類(lèi)的位置，中等偏下。

　　二是電價(jià)構(gòu)成，一部分是發(fā)電，在發(fā)電環(huán)節(jié)當(dāng)中，比如說(shuō)用了什么燃料發(fā)出來(lái)的電，然后輸電環(huán)節(jié)又加了多少錢(qián)，到了老百姓手里又多少錢(qián)，稅收在其中又占了多少。電價(jià)的構(gòu)成當(dāng)中，發(fā)電環(huán)節(jié)大概要占到60%，輸配電環(huán)節(jié)可能也就30%。另外，我們國(guó)家還有很多的稅費(fèi)都加到電價(jià)上，水補(bǔ)貼、可再生能源補(bǔ)貼、農(nóng)網(wǎng)改造等，輸配價(jià)格在發(fā)達(dá)國(guó)家很多占到一半，輸和配分開(kāi)后會(huì)使價(jià)格降低還是促使價(jià)格進(jìn)一步升高，大家應(yīng)該做一些分析。

　　對(duì)于電網(wǎng)而言，社會(huì)上的贊成與批評(píng)要以事實(shí)為依據(jù)，中國(guó)電網(wǎng)到現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)生大的停電事故。中國(guó)整個(gè)網(wǎng)架結(jié)構(gòu)是非常清晰的，沒(méi)有出現(xiàn)很多國(guó)家那樣重復(fù)、混亂甚至帶有安全隱患的情況。電網(wǎng)具體是何種狀態(tài)并沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，只要符合本國(guó)國(guó)情就行。在國(guó)際上，現(xiàn)在什么樣的模式都能找得到，像法國(guó)電力仍然是國(guó)家電網(wǎng)，仍然是廠網(wǎng)不分開(kāi)。

　　中國(guó)的電改可以說(shuō)是墻里開(kāi)花墻外紅，俄羅斯在電改時(shí)就曾對(duì)中國(guó)進(jìn)行模仿。需要說(shuō)明的是，俄羅斯在歐洲地區(qū)的部分曾嘗試搞過(guò)輸配分離，但這樣弄，配電網(wǎng)和輸電網(wǎng)的建設(shè)應(yīng)該是同步的，變成兩家公司后就需要進(jìn)行協(xié)調(diào)，而且成本不僅沒(méi)降低反而推高了，后來(lái)又將公司統(tǒng)一了。

　　要配套推出能源法

　　東方早報(bào)：新的機(jī)構(gòu)改革之后，電監(jiān)會(huì)、能源局合并，對(duì)推動(dòng)以后可能進(jìn)行的電改有怎樣的意義？

　　張國(guó)寶：電監(jiān)會(huì)的設(shè)立，是學(xué)西方，比如英國(guó)就有電監(jiān)會(huì)，因?yàn)殡娏π袠I(yè)有自然壟斷的特征，即使你把它分得再清，在局部范圍內(nèi)都可能壟斷，就需要有監(jiān)管，促使公平交易，（要監(jiān)督電網(wǎng)）是不是對(duì)所有的發(fā)電企業(yè)都是公正的。

　　現(xiàn)在合并叫做政監(jiān)合一，而這種模式到底好不好，對(duì)以后電改有何影響，需要再觀察。另外，如果真希望新機(jī)構(gòu)在以后改革中有所作為，要有配套政策，比如價(jià)格改革、修訂電力法、推出能源法。（編注：張國(guó)寶在《電改十年的回顧與思辨》文章中寫(xiě)道，電監(jiān)會(huì)一家來(lái)挑起改革的任務(wù)確實(shí)很困難，它是國(guó)務(wù)院直屬的事業(yè)單位，一個(gè)事業(yè)單位去做這么大的動(dòng)作，沒(méi)有政府強(qiáng)有力的部門(mén)支持，它確實(shí)很為難。有幾個(gè)部門(mén)繞不過(guò)去，一個(gè)是發(fā)改委，一個(gè)是國(guó)資委，電監(jiān)會(huì)既沒(méi)有干部任命權(quán)也沒(méi)有資產(chǎn)劃撥權(quán)，你叫人家怎么改？）